Συνολικές προβολές σελίδας

Παρασκευή, 4 Αυγούστου 2017

"Είμαστε συγγενείς των Μινωϊτών και των Μυκηναίων" Αυτοί όμως ποιων ήταν συγγενείς;

Δυο Σιβηριανές αρκούδες, συγγενείς των Χελλήνων
Ας είμαστε από την Σιβηρία, έστω. Τουλάχιστον δεν είμαστε Φοίνικες... Τα πάντα για το έθνος... (καλέ, από εκεί δεν κατάγονται και οι Τούρκοι;)




Ας μου επιτραπεί να ανακατέψω λίγο την τράπουλα της "νέας” μελέτης για την συνέχεια της ελληνικής Φυλής. Δηλαδή να βάλω δίπλα δίπλα όσα έπρεπε να είναι έτσι στην μελέτη.
Όλα σε εισαγωγικά, φυσικά.

"...οι αρχικοί πρόγονοι τόσο των Μινωιτών όσο και των Μυκηναίων ήσαν κατά βάση ντόπιοι γεωργικοί πληθυσμοί από τη νεολιθική Δυτική Ανατολία, την ηπειρωτική Ελλάδα και τα νησιά του Αιγαίου." "..τόσο οι Μυκηναίοι όσο και Μινωίτες προέρχονται κατά βάση, σε ποσοστό 75% έως 85%, από αυτό τον πρωτο-γεωργικό πληθυσμό.."

Φυσικά, ο μη ειδικευμένος αναγνώστης σίγουρα νομίζει πως η Γεωργία είναι κάτι που ξεφύτρωσε αυτόματα σε κάθε λαό. Έτσι παραμένει ήσυχος για το ντόπιο γονίδιο του, με βάση την παραπάνω ανακοίνωση... Είναι έτσι όμως; Από που προέρχονται λοιπόν αυτοί οι γεωργικοί πληθυσμοί της νεολιθικής εποχής;
Μα το λέει αλλού η ίδια η μελέτη αναφέροντας την:
"...αρχική μετανάστευση και διασπορά στον αιγαιακό και ελληνικό χώρο των εξ Ανατολής πρώτων γεωργών ήδη πολύ πριν την Εποχή του Χαλκού..."
(Ε, πριν την Εποχή του Χαλκού Νεολιθική Εποχή είχαμε...) Συνεπώς η γενετική βάση των Ελλήνων της εποχής του Χαλκού είναι από την Ανατολή και ειδικά για τους αναφερόμενους πρώτους γεωργούς ξέρουμε πως ξεκίνησαν από την Μέση Ανατολή και επεκτάθηκαν Δυτικά.

Αλλά η έρευνα, αντιφατικά, ισχυρίζεται πως…

"...δεν διαπίστωσε κάποιο διακριτό γενετικό «αποτύπωμα» ούτε των Αιγυπτίων ούτε των Φοινίκων..." λες και οι πρώτοι γεωργοί που η έρευνα ήδη διαπίστωσε (όσο πιο ασαφώς μπορούσε, αλλά διασώζοντας το επιστημονικό της κύρος με μισόλογα) πως είναι γενάρχες μας, δεν ήταν πρόγονοι και αυτών των λαών.

Στον χάρτη, εδώ, βλέπουμε την αρχική εμφάνιση και στην συνέχεια την εξάπλωση της νεολιθικής Γεωργίας. Είναι η “Επιστημονική” αναπαράσταση του Μύθου της Ευρώπης, που ήρθε από την Φοινίκη στην πλάτη του Δία…



Στην ουσία, η έρευνα λοιπόν, παραβλέπει την αρχική μετανάστευση της νεολιθικής εποχής, από την οποία καταγόμαστε, όπως η ίδια ομολογεί, και προσπαθεί να τεκμηριώσει μια κάποια ομοιογένεια και συνέχεια του ελληνικού πληθυσμού μετά από αυτήν… και πάλι, αποδεχόμενη  ποσοστό ανάμιξης 10-15 % πράγμα που δεν την βοηθά  να το τεκμηριώσει επαρκώς...
Και σα να μην έφτανε αυτό, επιπλέον παραδέχεται πως αυτές ακριβώς οι μετακινήσεις:
"...μπορεί να συνέβαλαν στην ανάδυση των μεγάλων Αιγαιακών πολιτισμών της Εποχής του Χαλκού..."

Δηλαδή "μπορεί" να μας έκαναν για δεύτερη φορά ανθρώπους, μετά την πρώτη φορά που έφεραν την Γεωργία στην Ελλάδα.
Και ποιες είναι αυτές οι προσμίξεις;
Α... Καύκασος, Αρμενία, Ιράν, ΣΙΒΗΡΙΑ (έλεος!!!)


Σιβηριανή Τίγρη. Όσοι Μυκηναίοι δεν φαγώθηκαν από αυτήν, ήρθαν στο Ελλάδα. Άφησαν πίσω τα αδέλφια μας, τους Τούρκους, που ήρθαν αργότερα. Αυτά συμπεραίνουμε, μεταξύ άλλων, από την τελευταία μελέτη για την καταγωγή των Μυκηναίων.


Ιδού το πλήρες κείμενο:
(Από εδώ: CNN Greece)

Σπουδαία μελέτη για τη γενετική συνέχεια των Ελλήνων
Πηγή: ΑΠΕΜΠΕ
Οι Μινωίτες και οι Μυκηναίοι είχαν μεγάλες γενετικές συγγένειες μεταξύ τους παρά τις όποιες διαφορές τους, κατάγονταν και οι δύο κυρίως από τους πρώτους νεολιθικούς γεωργούς στην περιοχή του Αιγαίου, ενώ οι σημερινοί Έλληνες είναι γενετικά παρόμοιοι σε μεγάλο βαθμό με τους Μυκηναίους.
Αυτά είναι τα κυριότερα ευρήματα μιας νέας πρωτοποριακής έρευνας ελλήνων και ξένων επιστημόνων, οι οποίοι για πρώτοι φορά ανέλυσαν το αρχαίο DNA Μυκηναίων και Μινωιτών και το συνέκριναν με άλλους πληθυσμούς και με τους σύγχρονους Έλληνες.
Η αρχαιογενετική μελέτη, με επικεφαλής δύο Έλληνες γενετιστές του εξωτερικού, τον Ιωσήφ Λαζαρίδη του Τμήματος Γενετικής της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Χάρβαρντ της Βοστώνης και τον Γιώργο Σταματογιαννόπουλο του Πανεπιστημίου Ουάσιγκτον του Σιάτλ, η οποία δημοσιεύθηκε στο κορυφαίο επιστημονικό περιοδικό "Nature", εστίασε στην εποχή του Χαλκού (3η-2η χιλιετία π.Χ.).
Η προέλευση των Μυκηναίων και των Μινωιτών απασχολεί τους αρχαιολόγους για πάνω από έναν αιώνα και οι σχετικές εκτιμήσεις βασίζονταν έως τώρα κυρίως σε αρχαιολογικά και γλωσσολογικά δεδομένα. Η νέα μελέτη ρίχνει πλέον νέο γενετικό φως στην καταγωγή τους, καταλήγοντας στο συμπέρασμα ότι οι Μινωίτες -οι δημιουργοί της πρώτης ευρωπαϊκής γραφής (της Γραμμικής Α, που δεν έχει ακόμη διαβασθεί)- είχαν βαθιές ρίζες στο Αιγαίο και δεν προέρχονταν από κάποιον άλλο μακρινό εξελιγμένο πολιτισμό εκτός αιγαιακού χώρου. Η γενετική ανάλυση συμπεραίνει ότι οι αρχικοί πρόγονοι τόσο των Μινωιτών όσο και των Μυκηναίων ήσαν κατά βάση ντόπιοι γεωργικοί πληθυσμοί από τη νεολιθική Δυτική Ανατολία, την ηπειρωτική Ελλάδα και τα νησιά του Αιγαίου.
Για πρώτη φορά μελετήθηκαν δείγματα αρχαίου DNA από οστά και δόντια 19 ατόμων,μεταξύ των οποίων δέκα Μινωιτών από την Κρήτη, από τις τοποθεσίες της Ιεράς Μονής Οδηγήτριας στα νότια του νομού Ηρακλείου και του σπηλαίου του Αγίου Χαραλάμπους στο οροπέδιο του Λασιθίου (2900-1700 π.Χ.), τεσσάρων Μυκηναίων από την Αργολίδα της Πελοποννήσου και τη Σαλαμίνα (1700-1200 π.Χ.) και τριών κατοίκων της νοτιοδυτικής Ανατολίας στην Τουρκία (2800-1800 π.Χ.). Αυτά τα αρχαία γονιδιώματα συγκρίθηκαν με το αρχαίο DNA 332 ανθρώπων από γειτονικές χώρες και 2.616 συγχρόνων (μεταξύ των οποίων δύο σημερινών Κρητών).

Όπως δήλωσε στο Αθηναϊκό και Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων (ΑΠΕ-ΜΠΕ) ο Ι. Λαζαρίδης, «οι πρώτοι Νεολιθικοί πληθυσμοί της δυτικής Ανατολίας και της Ελλάδας ήσαν εξαιρετικά ομοιογενείς, απόγονοι ενός κοινού πρωτο-γεωργικού πληθυσμού που εξαπλώθηκε από την 7η χιλιετία π.Χ. ανά την Ευρώπη. Τα νέα δεδομένα της μελέτης μας αποδεικνύουν πως τόσο οι Μυκηναίοι όσο και Μινωίτες προέρχονται κατά βάση, σε ποσοστό 75% έως 85%, από αυτό τον πρωτο-γεωργικό πληθυσμό”

Η ανατολική και η βόρεια γενετική συνεισφορά
Η έρευνα δείχνει ότι τόσο στους Μυκηναίους όσο και στους Μινωίτες υπάρχει επίσης μια μικρότερη ανατολική γενετική επιρροή, σε ποσοστό 10% έως 15%, από τη Δυτική Ασία, η οποία σχετίζεται με τους αρχαίους κατοίκους του Καυκάσου, της Αρμενίας και του Ιράν.Όμως οι Μυκηναίοι διέφεραν από τους Μινωίτες, επειδή είχαν στο DNA τους και μια βόρεια γενετική «συνεισφορά» από κυνηγούς-τροφοσυλλέκτες της ανατολικής Ευρώπης και της Σιβηρίας.
Αντίθετα, οι Μινωίτες δεν εμφανίζουν τέτοια γενετική κληρονομιά από τους πληθυσμούς των βορείων στεππών. Αυτό, κατά τους ερευνητές, σημαίνει ότι οι μετανάστες-επιδρομείς από το Βορρά εξαπλώθηκαν στην ηπειρωτική Ελλάδα, αλλά δεν έφθασαν έως τη μινωική Κρήτη.
Σύμφωνα με τον κ. Λαζαρίδη, «οι Μυκηναίοι είναι γενετικά παρόμοιοι με τους Μινωίτες, αλλά έχουν κι ένα μικρό ποσοστό προέλευσης, της τάξης του 5% έως 15%, από βόρειους αρχαίους πληθυσμούς της ανατολικής Ευρώπης και Σιβηρίας, το οποίο δεν έχουν οι Μινωίτες. Αυτή η γενετική συνιστώσα φαίνεται πως εξαπλώθηκε μετά το 3.000 π.Χ. δυτικά σε όλη την Ευρώπη, μέσω ποιμενικών πληθυσμών από τις στέπες, που βρίσκονταν βόρεια από τον Εύξεινο Πόντο και την Κασπία».
Όπως αναφέρει ο Έλληνας επιστήμονας, «η ακριβής γεωγραφική προέλευση και η διαδρομή αυτών των βορείων και ανατολικών επιρροών θα διευκρινιστεί καλύτερα στο μέλλον, με δειγματοληψία περισσοτέρων γειτονικών αρχαίων πληθυσμών. Υποδεικνύει πάντως κάποιο βαθμό πληθυσμιακής μετακίνησης προς τον Αιγαιακό χώρο, ένα αρκετά εύλογο συμπέρασμα, αφού η Ελλάδα είναι η γεωγραφική γέφυρα ανάμεσα στην Ευρώπη και στην Ασία».
Η μελέτη δείχνει ότι ‘μετανάστες' από περιοχές βόρεια και ανατολικά του Αιγαίου μπορεί να συνέβαλαν στην ανάδυση των μεγάλων Αιγαιακών πολιτισμών της Εποχής του Χαλκού κατά τη δεύτερη και τρίτη χιλιετία π.Χ.
Όμως η έρευνα δεν διαπίστωσε κάποιο διακριτό γενετικό «αποτύπωμα» ούτε των Αιγυπτίων ούτε των Φοινίκων στο DNA των Μινωιτών ή των Μυκηναίων.
Σύμφωνα με τους ερευνητές, «αυτό οδηγεί σε απόρριψη της υπόθεσης ότι οι πολιτισμοί του Αιγαίου δημιουργήθηκαν από μετανάστες που προέρχονταν από παλαιούς πολιτισμούς εκείνων των περιοχών (Μέσης Ανατολής ή Αφρικής)».
Η γενετική συνέχεια των Ελλήνων
Όσον αφορά τους σημερινούς Έλληνες, η έρευνα δείχνει ότι είναι γενετικά παρόμοιοι με τους Μυκηναίους, οι οποίοι ήσαν οι πρώτοι που έγραψαν την Ελληνική γλώσσα με τη Γραμμική Β. Όπως είναι αναμενόμενο, με το πέρασμα του χρόνου έχει σήμερα πια επέλθει μια επιπλέον μείωση της γενετικής επιρροής των πρωτο-γεωργών.
«Το κύριο συμπέρασμα από την μελέτη μας», υπογραμμίζει ο κ. Λαζαρίδης, «είναι πως η πληθυσμιακή ιστορία της Ελλάδας έχει χαρακτηριστικά σημαντικής γενετικής συνέχειας, αλλά όχι πλήρους απομόνωσης».
Οι ερευνητές τονίζουν ότι δυο βασικά ερωτήματα που πρέπει να απαντηθούν μελλοντικά, είναι πότε για πρώτη φορά οι κοινοί «ανατολικοί» πρόγονοι των Μινωιτών και των Μυκηναίων έφθασαν στο Αιγαίο και κατά πόσο οι «βόρειοι» πρόγονοι των Μυκηναίων έκαναν σποραδικές διεισδύσεις στην Ελλάδα για μεγάλο χρονικό διάστημα ή μία γρήγορη και μαζική μετανάστευση, όπως συνέβη στην Κεντρική Ευρώπη.
Άσχετα πάντως με τις απαντήσεις στα δύο αυτά ερωτήματα, οι ερευνητές επισημαίνουν ότι υπήρξαν δύο τουλάχιστον μεταναστευτικά ρεύματα προς το Αιγαίο, ένα από την Ανατολή και ένα από το Βορρά, τα οποία ήλθαν να προστεθούν στην αρχική μετανάστευση και διασπορά στον αιγαιακό και ελληνικό χώρο των εξ Ανατολής πρώτων γεωργών ήδη πολύ πριν την Εποχή του Χαλκού.
Σύμφωνα με τον κ. Λαζαρίδη, «είναι αξιοσημείωτο πόσο συνεχής έχει υπάρξει η κληρονομιά των πρώτων Ευρωπαίων γεωργών στην Ελλάδα και σε άλλες περιοχές της νότιας Ευρώπης, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι οι πληθυσμοί τους ήσαν πλήρως απομονωμένοι. Οι Έλληνες δεν αναδύθηκαν πλήρως σχηματισμένοι από τα βάθη της προϊστορίας, αλλά στην πραγματικότητα ήσαν πάντα ένας λαός στη διαδικασία του γίγνεσθαι, ένα ‘έργο σε εξέλιξη', καθώς μεταναστευτικά στρώματα δια μέσου των εποχών έρχονταν να προστεθούν, αλλά ποτέ δεν έσβησαν τη γενετική κληρονομιά των πληθυσμών της Εποχής του Χαλκού».
Στη μελέτη συμμετείχαν κορυφαίοι ξένοι επιστήμονες, όπως ο εξελικτικός γενετιστής Ντέηβιντ Ράιχ του Χάρβαρντ και ο Γιοχάνε Κράουζε, διευθυντής του Ινστιτούτου Μαξ Πλανκ για την Μελέτη της Ανθρώπινης Ιστορίας στην Ιένα της Γερμανίας.
Από ελληνικής πλευράς συμμετείχαν επίσης οι Γιάννης Σταματογιαννόπουλος και Δήμητρα Λοτάκη (Πανεπιστήμιο Ουάσιγκτον), Γιάννης Μανιάτης (Εργαστήριο Αρχαιομετρίας «Δημόκριτου»), Μανώλης Μιχαλοδημητράκης (Ιατρική Σχολή Πανεπιστημίου Κρήτης), Γιώργος Κορρές (Τμήμα Αρχαιολογίας Πανεπιστημίου Αθηνών) και οι αρχαιολόγοι Γιάννης Τζεδάκης, Αντώνης Βασιλάκης, Αναστασία Παπαθανασίου και Ελένη Κονσολάκη-Γιαννοπούλου.


2 σχόλια:

  1. Γεια σου ρε μπλογκερ που συνεχιζεις επαξια την παραδοση των μπλογκερς οι οποιοι εχουν γνωμη επι παντος επιστητου! Επιασες κι εσυ την γενετικη λοιπον, ως βαθυς γνωστης της και ειπες να γραψεις την αποψη σου για την ερευνα και μαλιστα να ασκησεις και κριτικη! Τι το περιεργο εχει δηλαδη αυτη η ερευνα? Ουσιαστικα επιβεβαιωνει αυτα που η αποκαλουμενη απο τους συνωμοσιολογους, "συμβατικη ιστορια" μας λεει εδω και παρα πολλα χρονια, μεσω αρχαιολογιας, γλωσσολογιας και ανθρωπολογιας. Οτι δηλαδη τρια(χοντρικα)πληθυσμιακα στρωματα, συνεβαλαν στην εθνογενεση των αρχαιων Ελληνων. 1)οι κυνηγοι-τροφοσυλλεκτες που κατοικουσαν εδω απο την Παλαιολιθικη εποχη, οι μεταναστες(φορεις της γεωργιας και του νεολιθικου τροπου ζωης) απο την Ανατολια την Νεολιθικη εποχη και 3) ενας κλαδος των λεγομενων Πρωτοινδοευρωπαιων κατα την εποχη του Χαλκου, οι οποιοι προερχονταν απο την περιοχη αναμεσα σε Ευξεινο Ποντο και Κασπια. Πλην λιγων γραφικων και ασχετων, κανεις δεν διαφωνει με αυτη την θεωρηση, οποτε τι ακριβως θες να μας πεις? Σε χαλαει προφανως που δεν βρισκουν "αποτυπωμα Φοινικων" σε αυτους τους πληθυσμους,μιας και παιρνεις τοις μετρητοις την μυθολογια-πολυ "επιστημονικη" θεωρηση-να υποθεσω οτι παιρνεις στα σοβαρα και τον Μαρτιν Μπερναλ? Κι επειδη σε χαλαει οτι δεν υπαρχει αυτο το αποτυπωμα, αρχιζεις τις αλχημειες τυπου να αναρωτιεσαι απο ποιους καταγονται αραγε οι αρχαιοι Αιγυπτιοι και Φοινικες αν οχι απο τους ιδιους νεολιθικους κατοικους της Ανατολιας κλπ. Ακου αγορινα, γνωριζουμε οτι ολοι οι κατοικοι του πλανητη καταγομαστε απο τον homo sapiens που πρωτοεμφανιστηκε στην Αφρικη, αρα, με την καταπληκτικη λογικη σου, μπορουμε να πουμε οτι θα βρουμε και αποτυπωμα Κινεζων, Αλβανων, Ισλανδων κλπ κλπ, αλλα η γενετικη δεν δουλευει ετσι! Διαβασε λοιπον αρχικα τι ειναι οι απλοομαδες(φυσικα ειμαι σιγουρος οτι θα ισχυριστεις πως το ξερεις ηδη)και πως μπορει η γενετικη να εντοπισει χρονικη και γεωγραφικη προελευση των απλοομαδων και τοτε ισως να καταλαβεις οτι ναι(ειτε σου αρεσει, ειτε οχι), αυτοι που εθνολογικα ονομαστηκαν καποια στιγμη Αιγυπτιοι και Φοινικες αντιστοιχα, ποτε δεν αποικισαν την Ελλαδα εκεινη την εποχη! Κι εχει σημασια αυτο που επισημαινει η ερευνα, οτι δηλαδη οι Μινωιτες καταγονται απο αυτους τους νεολιθικους πληθυσμους(δηλαδη πληθυσμους που ηρθαν στην Ελλαδα χιλιαδες χρονια πριν την αναδυση του μινωικου πολιτισμου), διοτι πολλοι προσπαθησαν κατα καιρους να παρουσιασουν την αναδυση του μινωικου πολιτισμου ως αποτελεσμα μεταναστευσης Αιγυπτιων η/και Φοινικων! Οπως εχει και σημασια η γενετικη συγγενεια Μινωιτων και Μυκηναιων, διοτι φαινεται πως οι Πρωτοελληνοφωνοι πληθυσμοι που ηρθαν απο τον Καυκασο, μαλλον ολιγομελεις ηταν και οχι τιποτα ορδες, με αποτελεσμα να αφομοιωθουν απο τον υπαρχοντα πληθυσμο. Κατα τ'αλλα, η γενετικη συγγενεια η οποια φαινεται να υπαρχει μεταξυ αυτων των αρχαιων πληθυσμων και των σημερινων Ελληνων, ειναι αλλο ενα καρφι στο φερετρο της θεωριας του Φαλμεραυερ, την οποια δεν ξερω αν ασπαζεσαι, αλλα αν ναι, σου ευχομαι περαστικα! Οπως και να'χει, οι ερευνητες πουθενα δεν ανεφεραν κατι περι "καθαροτητας φυλης" η πληρους πληθυσμιακης απομονωσεως, οποτε η ερευνα αυτη ειναι επισης ακαταλληλη και για τους διαφορους αριους-παπαριους...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ευχαριστώ για την διατύπωση της θεωρίας σου, αλλά επειδη εδώ δεν ασχολούμαστε με αυτήν αλλά με όσα γράφει το άρθρο που αναδημοσιεύω, θέλω να μου πεις.
      α) που αναφέρεται αυτό το άρθρο στην πληθυσμιακή σύνθεση της Παλαιολιθικής εποχής; Πουθενά. Πως σε επιβεβαιώνει λοιπόν;
      β)Είναι δυνατόν οι μετανάστες από την Μέση Ανατολή της Νεολιθικής εποχής οι οποίοι είναι πρόγονοί μας, να μην είναι πρόγονοι και των Φοινίκων;
      γ) Όλοι οι μύθοι περί Φοινικικού αποικισμού, τους οποίους ο Θουκυδίδης τους θεωρεί ιστορική πραγματικότητα, είναι αστήρικτοι;
      δ) Δεν απαντάς στο κύριο ερώτημά μου: Εχουμε σχέση με τους Σιβηριανούς; (Ενώ τζίζ, όχι με Φοίνικες)
      Συμπερασματικά
      Αλλος ένας "πατριώτης" που διαψεύδει αρχαίους συγγραφείς και παίζει με την λογική μου."
      Οσο για το "άλλος ένας μπλόγκερ που ασχολείται με όσα δεν ξέρει", εσύ το επιβεβαιώνεις. Γράψε το όνομα σου και τις σπουδές σου για να δούμε τι ξέρεις εσύ για την γενετική.

      Διαγραφή